25% beint - 50% óbeint

Fjórðungur - það er 25% - af því sem þú sem launamaður hefur til ráðstöfunar - það eru laun eftir skatta - fer í að greiða vexti. Þá á eftir að líta til þess að fyrirtækin greiða annað eins í vexti, sem þú, kæri launamaður, greiðir á endanum með þínum ráðstöfunartekjum þegar þú verslar við fyrirtækin. Að lokum greiðir ríkissjóður annað eins í vexti sem þú, kæri launamaður, greiðir með þínum sköttum og þjónustugjöldum. Er þetta nógu skýrt? Getur þú séð nú, kæri launamaður, að þú ert ekkert annað en þræll? Þræll sem þarft að sjá um þig sjálfur og sjá um að koma næstu kynslóð þræla á legg.

Ég hef skrifað um það hér áður að vextir eru ekki sjálfsagðir og eðlilegir. Ég bið þig nú, kæri launamaður, að velta því aðeins fyrir þér. Staldraðu aðeins við og reyndu aðeins að líta upp úr síbyljunni. Veltu því til dæmis fyrir þér hvers vegna Alþjóða gjaldeyrissjóðurinn tekur vexti af lánum sem sögð eru til að "hjálpa" þjóðum í vanda. Veltu því fyrir þér hvers vegna almenningur verður að greiða vexti til þess að geta búið einhvers staðar. Veltu því fyrir þér hvers vegna fyrirtæki geta ekki starfað án þess að greiða vexti. Reyndu að vera algerlega hlutlaus eins og utanaðkomandi geimvera og líttu á þetta allt saman. Hvert fara þessi útgjöld á endanum? Líttu á heilu samfélögin sem eru á klafa vaxtagreiðslna; fjórðungur, að minnsta kosti, af öllu því sem þau afla fer í vexti. Líttu svo á þá staðreynd að auður gefur af sér meiri auð með vaxtagjaldtöku. Auður vex í lokuðu kerfi sem þýðir ekkert annað en tilfærsla auðæfa; frá einum enda til annars - einn verður ríkari á kostnað annars. Líttu svo á sult og örbyrgð í heiminum og á þá staðreynd að enginn getur sig hreift í þessu kerfi nema að greiða vexti. Kannaðu þetta, kæri launamaður, í ró og næði og segðu mér svo hvort þú sért mér ekki sammála - er þetta eitthvað annað en þrælahald pakkað inn í umbúðir vaxta og bankastarsemi?

Fjórðungur tekna í afborganir og vexti af lánum

Athugasemdir

[Æsir (IP-tala skráð) 23.2.2009 kl. 12:00]

Hjartanlega sammála takk fyrir þetta

Kveðja

[Sigurður M Grétarsson, 23.2.2009 kl. 12:19]

Ef vextir eru ekki eðlilegir er lánveiting þá eðlileg? Hvar á að útvega lánsfé ef ekki eru greiddir af því vextir? Hver heldur þú að vilji lána fé ef hann fær ekki af þvi vexti?

Telur þú eðlilegt að greiða leigu af íbúð ef maður býr í íbúð, sem annar á? Telur þú eðlilegt að greiða leigu af bíl hjá bílaleigu ef þú færð afnot af honum?

Hver er munurinn á því að taka leigu fyrir að lána peninga og að taka leigu fyrir að lána íbúð eða bíl? Svarið er stutt og eingald. Munurinn er engin.

[Þór Ludwig Stiefel TORA, 23.2.2009 kl. 13:58]

Góðar og eðlilegar spurningar Sigurður og ég mun nú reyna að svara þeim. Það verður auðvitað ekki gert í stuttu máli en ég skal reyna en bendi á greinar hér á síðunni þar sem ég hef farið dýpra í þessi mál.

1) Ef vextir eru ekki eðlilegir er lánveiting þá eðlileg? Hvar á að útvega lánsfé ef ekki eru greiddir af því vextir? Hver heldur þú að vilji lána fé ef hann fær ekki af því vexti?

Byrjum á síðustu spurningunni. Hver ætli myndi vilja lána fé ef að hann fengi ekki vexti? Ég set einmitt spurningu við það að samfélagið og einstaklingarnir þurfi að taka lán til að geta verið til; og þetta tengist svo miðspurningunni - Hver á að útvega féð? Hérna þarf að gæta þess að líta til þess hvað fé eiginlega er. Ég hef bent á það að peningar er ekkert annað en ávísun á verðmæti en ekki verðmæti í sjálfu sér. Peningar eru til hagræðis vegna þess að ég get ekki borgað smiðnum sem ég ræð til að byggja með mér hús með því að vera arkitekt. Ég þarf að selja mína vinnu örðum, fá greitt í peningum og greiða smiðnum með þeim.  Auðsöfnun (og þar með möguleikinn til að lána örðum fé) er ekki möguleg nema með peningum (þ.e. ávísun á verðmæti) og því verð ég að svara með spurningunni: Hvers vegna hefur A efni á að lána B og hvers vegna þarf B að leita til A til að geta hafið rekstur, komið yfir sig þaki yfir höfuðið o.s.frv.? Hvaðan hlotnaðist A féð til að byrja með?

Ég veit að ég get ekki byggt mér hús nema kaupa ákveðna verkþætti og efni og tæki - það geri ég líka en að ég þurfi að borga þriðja aðila vexti til þess að geta keypt allt þetta er það sem ég set spurningarmerki við. Allt í lagi, ég get sem sagt ekki komið mér upp þaki yfir höfuðið vegna þess að ég hef ekki í handraðanum 20 milljónir sem það kostar að byggja hús, þess vegna verð ég að taka lán og borga til baka á 40 árum. Þá er komið að spurningunni: Hver myndi vilja lána ef engir væru vextirnir? Samfélagið á að lána fólki til húsbygginga vegna þess að það er ómögulegt fyrir fólk að koma sér upp þaki yfir höfuðið án þess og við erum að tala um mannréttindi - allir hljóta að eiga rétt á þaki yfir höfuðið. Í eðli sínu er lánveiting til húsnæðiskaupa samfélagslegt atriði, það eru í raun lífeyrissjóðirnir sem eru að lána. Spurningin er bara: eiga þeir að græða á því? Samfélagið á sjá fyrirtækjum fyrir start kapítali vegna þess að fyrirtækin eru nauðsyn og ekki verður startað fyrirtækjum án kapítals fremur en byggðar íbúðir. Það sem ég er að segja er að lánsfé er samfélagsleg nauðsyn og því á að leysa það mál á samfélagslegan hátt; einstaklingar eiga ekki að geta grætt á því sem er nauðsynlegt samfélaginu til að það starfi.

Einstaklingar vilja lána fé, eins og þú bendir á, vegna þess að þeir fá vexti - annars myndu þeir bara eyða peningunum ekki satt? Nei rangt svar. Flestir safna einfaldlega vegna þess að þeir vilja hafa aðgang að fé síðar til að eyða, í ellinni t.d. Það sem ég tel eðlilegt er að menn geti lagt til hliðar fé og það fé haldist að verðgildi en vaxi ekki einfaldlega vegna þess að það er til staðar. Ef að vel er að gáð þá er einmitt það sem gerist í raunveruleikanum að allri blekkingu slepptri. Vaxtastig og verðbólga haldast í hendur eins og ég hef bent á hér á síðunni. Raunvextir eru tiltölulega lágir og þegar greitt hefur verið fórnarkostnaður, skattar og þjónustugjöld þá eru flestir með nánast það sama og þeir lögðu inn (ef allt er í lagi og ekki hefur orðið hrun eða óðaverðbólga). Og nú heyri ég þig hrópa: En ef enginn fær raunverulegar vaxtagreiðslur hvað er þá vandamálið? Hér er einmitt kjarni málsins - almenningur getur ekki efnast á sparnaði. Þegar allt er tekið til telst hann heppinn ef að ævisparnaðurinn helst að verðgildi. Hver vill þá lána - hver er að hirða vextina? Ég ætla að leyfa þér að svara þessu sjálfur, minni bara á umræðuna í samfélaginu um hversu marga milljarða, hversu margar þjóðarframleiðslur, við Íslendingar erum að borga í vexti (ekki afborganir) af erlendum lánum.

2) Telur þú eðlilegt að greiða leigu af íbúð ef maður býr í íbúð, sem annar á? Telur þú eðlilegt að greiða leigu af bíl hjá bílaleigu ef þú færð afnot af honum?

Þessi spurning er áhugaverð og ég verð að svara henni þó þessi athugasemd sé að verða nokkuð löng. Leigugreiðsla af íbúð er ekkert annað en vaxtagreiðsla, bara í öðru formi. Margir þekkja það að búa í húsi með aukaíbúð í kjallara sem menn vilja síðan leigja út. Í mörgum tilfellum vilja menn láta íbúðina standa undir sér eins og oft er sagt, þ.e. láta leigjandann borga upp fasteignina og sjá um eignamyndunina gegn því að leigjandinn fái afnot af íbúðinni á móti. Tel ég þetta eðlilegt? Nei, ekki frekar en flestir Íslendingar enda tölum við um að verið sé að henda peningunum út um gluggann með því að leigja og viljum helst kaupa okkur eigið húsnæði. Það eina sem kemur í veg fyrir að við getum keypt eigið er einmitt aðgangur að lánsfé og því er það mannréttindamál að við höfum þann aðgang hvert og eitt okkar - ekki bara fáir útvaldir og við fáum að borga til baka það sem við tókum að láni - hvorki meira né minna!

Þetta með bílaleigubílinn er svo örlítið annars eðlis. Þar ertu að greiða fyrir slit á  bílnum og þann rekstrarkostnað sem fylgir því að reka bílaleiguna (laun, skatta o.s.frv.) Það fer nánast engin eignamyndun fram í því að reka bílaleigu.

Þetta er svo munurinn á því að taka leigu fyrir lán á peningum og íbúð og bíl: Sem sagt allnokkur og byggir hann á eignamyndun.

 Ég vona að svar mitt sé eitthvað í áttina; ég geri mér grein fyrir að það er ekki fullnægjandi því að um flókið viðfangsefni er ræða. Ég sagði áðan að ég hef skrifað ítarlegar um þetta allt saman í örðum greinum sem hér er að finna á síðunni og mun halda áfram að reyna að skíra mál mitt.

Endilega haltu áfram að setja athugasemdir við allt það sem þú ert ósáttur við í máli mínu - það er það sem umræða snýst um og ég fagna henni.

Með kveðju.

[Offari, 23.2.2009 kl. 14:18]

Eitt er mér óskiljalegt. Fyrir ári síðan var ég að spá í að byggja. Þá átti ég 15 miljónir en húsið reiknaðist á 20 miljónir. Ég fór í íbúðalánasjóð og banka og sótti um lán. Mér var hafnað um íbúðalán vegna þess að ég þótti vera of tekjulár. Bankinn bauð mér hinsvegar lán á hærri vöxtum þv´þeir gætu ekki lánað mér íbíðalán vegna þess að ég var of tekjulár. Hvernig útreikningar voru þetta hjá bankanum? Ég var of tekjulár til að geta borgað af íbúðaláni en samt átti ég að geta borgað af styttra láni með hærri vexti. Þetta gat ég ekki skilið og sleppti því að byggja.

[Sigurður M Grétarsson, 23.2.2009 kl. 16:50]

Þór. Þú gleymir einu mikilvægu atriði. Hvaðan á samfélagið að fá peninga til að lána öllum fyrir húsnæði, sem það vilja og til að lána öllum, sem vilja stofna fyrirtæki?

Svo koma hér önnur vandamál þar fyrir utan.

Ef lán eru vaxtalaus þá munu menn frekar liggja með peningin í bankahólfi eða á öðrum stað, sem þeir telja sig örugga með sína peninga heldur en að lána þá. Það er jú alltaf viss hætta á að sá, sem fær lánað greiði ekki til baka. Það sama á við um einstaklinga og lífeyrissjóði. Ef lífeyrissjóðirnir fá ekki ávöxtun á sitt fé þá þurfa sjóðsfélagar að greiða talsvert hærra hltufall af tekjum sínum í líferyssjóð en þeir gera í dag til að lífeyrissjóðirnir geti veitt þeim þann lífeyrir, sem þeir þurfa. Ef árin eftir starfslok eru að meðaltali helmingur af þeim árum, sem menn eru á vinnumarkaði þá þarf að greiða þriðjung af tekjum í lífeyrissjóð til að geta haldið sömu tekjum eftir starfslok og fyrir þau. Þá erum við ekki farnir að tala um örorkugreiðslur.

Ef allir geta fengið vaxtalaus lán til að kaupa húsnæði munu flestir vilja fá 300 fermetra einbýlishús eða í það minnsta munu allir vilja fá talsvert stærra húsnæði en þeir raunverulega þurfa. Þá mun aldrei vera hægt að fullnægja þeirri eftirspurn öðruvísi en að megnið af framleislugetu þjóðfélagsins sé varið í húsbyggingar. Vissulega væri hægt að setja takmörk á þeirri upphæð, sem menn fengju vaxtalaust til húsnæðiskaupa en samt, sem áður myndi það leiða til mjög aukinnar eftisprunar eftir húsnæði. Þá færu krakkar frá foreldrum sínum um leið og þeir væru 18 ára.

Þessi aukna eftirspurn eftir húsnæði myndi síðan leiða til þess að byggingaiðnaðurinn gæti engan vegin annað þeirri eftirspurn ef ekki á að láta nær alla vinnufæra menn vinna við húsbyggingar. Hvernig ætti þá að ákveða hver fær næst íbúð og hersu stóra íbúð hann fær? Þetta myndi leiða af sér verðhækkanir á íbúðahúsnæði, sem gæti gengið nær endalaust ef húsnæðislánin eru vaxtalaus. Ef menn ætla hins vegar að fara að stjórna því handvirkt þá leiðir það til mikils skorts á íbúðahúsnæði vegna þess að byggingaiðnaðurinn nær engan vegin að anna eftirspurn eftir húsnæði og þar með þyrfti að fara að láta einherja valdhafa setja reglur um það hverjir eru í forgangi eftir húsnæði. Þá kæmust börn frá foreldrum sínum einhvern tíman á fimmtugsaldrinum.

Hvað atvinnurekstur varðar þá er mismikið vit í honum. Það að menn þurfa að greiða vexti fyrir lán til atvinnurekstrar og að þeir, sem lána það fé tapi því að hluta eða öllu leyti ef atvinnurekandin getur ekki greitt til baka er einmitt ein af þeim aðferðum, sem notaðar eru til að vinsa út atvinnurekstur, sem getur staðið undir sér til að setja fé í. Það gengur reyndar misvel en ef lána á vaxtalaust til atvinnusköpunar þá verður vonlaust að anna eftirspurn eftir slíkum lánum. Þá þurfa einhverjir fulltrúar samfélagsins, sem lánar peningana að fara að ákveða í hvað á að lána og hvað ekki. Slíkt myndi halda mjög aftur af mönnum, sem gætu rekið arðvæn fyrirtæki vegna þess að skömmtunarstjórarnir ákváðu að einverjir aðrir ættu að fá laust lánsfé. Hvað á svo að gera gagnvart þeim, sem ekki geta greitt til baka lánsfé til atvinnurekstrar?

Þessar hugmyndir að láta samfélagið lána vaxtalaust til húsnæðiskaupa og atvinnurekstrar gengur engan vegin upp og ef menn fara samt út í það þá myndi það skapa þjóðfélag skammtana og klíkuskapar og þannig þjóðfélagi er ekki gott að búa í.

[Þór Ludwig Stiefel TORA, 23.2.2009 kl. 19:29]

Já Sigurður þetta verð ég að skýra.

Fyrst hvaðan á ríkissjóður að fá fé til að lána? Svona almennt séð þá fær ríkissjóður fé með skattheimtu (það má líka færa fyrir því rök að ríkið geti staðið að framleiðslu og þjónustu til að afla tekna en það er svo önnur saga). Nú getur þú bent á að það geti verið um háar fjárhæðir að ræða en þú verður að líta til þess að samfélagið er skuldbundið til að sjá öllum fyrir húsnæði í dag hvort eð er - það kallast félagslegar íbúðir og svo er Íbúðarlánasjóður ríkisstofnun. Ég er því aðeins að tala um formbreytingu í rauninni og pólitíska áherslubreytingu s.s. það að taka ekki vexti. Sömuleiðis eiga menn rétt á framfærslu ef að menn eru atvinnulausir og geta sótt um styrki til að hefja atvinnurekstur (bæði atvinnulausir sem aðrir), aftur er einungis að ræða formbreytingu. Það sem ég er að segja er að samfélagið viðurkennir í raun að það sé nauðsynlegt að styðja við nýsköpun og það sé betra, til langframa og fyrir heildina, að hjálpa einstaklingunum að koma af stað rekstri ef að þeir geta og vilja en vantar einungis fjármagnið til þess.

Það er algert lykilatriði að menn haldi rauneign á sínum sparnaði. Það finnst mönnum í dag eins og sést á setningu neyðarlaganna svokölluðu. Vaxtataka er í raun annað mál, eins og ég reyndi að benda á. Ef að ég legg inn minn sparnað í einhverja stofnun þá á ég að fá það til baka þegar ég óska. Ég séð fyrir mér að eðlilegasti og tryggasti hátturinn væri kaup á einhverskonar ríkistryggðum skuldabréfum (þannig er þetta að mestu leiti í dag hvort eð er hvað varðar lífeyrissjóði og aðra stóra aðila).

Varðandi með aukna eftirspurn, eftir íbúðarhúsnæði, þá efast ég verulega um það. Það að taka vaxtakostnað út úr íbúðarkaupum lækkar jú verulega kostnað en eyðir honum ekki. Eftir sem áður verður það allstór útgjaldaliður að koma sér upp þaki yfir höfuðið og margur 18 ára mun efalaust ákveða þess vegna að vera heima í hreiðrinu sem lengst :) Þú sást hvernig þetta var hérna. Það var ekki vegna lægri vaxta sem íbúðarverð fór hér upp úr öllu valdi, heldur vegna aukins aðgengis að lánsfé og hærra lánshlutfalls. Það yrði að sjálfsögðu að setja þak á særð húsnæðis og hafa reglur gegnsæjar og réttlátar. Þeir sem vilja stærra geta svo lagt til sjálfir fyrir því ef þeir eiga efni á. Sömuleiðis væri hægt að halda útborgunarviðmiðum í t.d. 70% eins og tíðkast í dag.

Sömu rök gilda fyrir atvinnureksturinn. Ég er ekki að tala um að menn fái fé gefins, aðeins að þeir geti tekið lán og þurfi að greiða til baka það sem þeir tóku að láni hvorki meira né minna! Sá atvinnurekstur sem ekkert vit er í getur ekki greitt til baka og er þar með dauðadæmdur. Ég er ekki að tala um að lánað sé út í bláinn og afnema tryggingar fyrir lánum - ég er að tala um að lána án vaxta, allt annað í ferlinu má þess vegna vera óbreytt!

Að lokum fullyrðir þú að samfélag sem láni án vaxta til húsnæðiskaupa og atvinnureksturs gangi ekki upp og skapi samfélag skammtana og klíkuskapar. Það er spurning um útfærslu að sjálfsögðu og svo má nú benda á að skammtanir og klíkuskapur viðgengs í samfélögum sem viðhafa vaxtatökur og koma því vöxtum ekki við í sjálfu sér.